Sprawnie zorganizowany klan

Rozmowa z prof. Władysławem Bartoszewskim

"Bliźniacy szukają teraz wymówek, wszędzie upatrują działania ciemnych tajnych sił. Starają się znaleźć uzasadnienie tego, że wielu obietnic nie da się spełnić". Były szef polskiego MSZ Władysław Bartoszewski mówi o dużym niezadowoleniu w kraju, o rządach bliźniaków Kaczyńskich oraz o stosunkach z Niemcami.

SPIEGEL: Panie profesorze, pana krajowi wiedzie się właściwie dobrze. Gospodarka przeżywa boom, Polska jest w NATO i w UE. Jednak nie ma tygodnia bez skandalu, afer związanych z tajnymi służbami czy tyrad przeciwko Niemcom. Co się dzieje?

Władysław Bartoszewski: To pytanie zadaje sobie także wielu Polaków. Jesienią 2005 r. wybory zwyciężyły dwie partie centrum: prawicowo-konserwatywne PiS Kaczyńskich i Platforma Obywatelska. Koalicja byłaby rzeczą zupełnie naturalną i zgodną z wolą większości wyborców, do jej utworzenia jednak nie doszło. Obie te partie kłócą się ze sobą bardziej niż z postkomunistami. PiS znalazło wsparcie w skrajnej prawicy – to tak, jak gdyby CSU rządziło wspólnie z NPD.

Dlaczego nie powstała koalicja?

Jarosław Kaczyński, obecny premier, nie jest łatwą osobowością, a Jan Maria Rokita, najważniejszy polityk Platformy Obywatelskiej także nie. Obaj są aroganccy i egocentryczni. Ponadto Platforma Obywatelska nigdy nie zrozumiała, jak populistyczni są naprawdę Kaczyńscy. Dlatego przegrała nie tylko wybory parlamentarne, ale i prezydenckie. Po raz pierwszy w historii europejskiej do władzy doszedł klan rodzinny. Jest sprawnie zorganizowany i autorytarny.

Kaczyńscy zdają się znać tylko czerń i biel. Kto nie jest z nimi, ten jest przeciwko nim – tak widzą świat.

Większość decyzji personalnych zapada na samej górze. Tym sposobem udało im się umocnić swoją władzę.

Jaką właściwie Polskę reprezentują bliźniacy?

Poziom politycznej kultury w Polscy nie jest niestety jeszcze zbyt wysoki, to pozostałość z komunistycznej przeszłości. Wielu ludzi oczekuje, jak wtedy, że "ci na górze" zadecydują o wszystkim za nich: proszę, załatwcie nam pracę, zapewnijcie emeryturę. Tak jednak myśli również wielu Niemców w byłej NRD. Ludzie wybierają tych, którzy najgłośniej krzyczą i składają obietnice nie do spełnienia.

Kto stoi za Kaczyńskimi? Przede wszystkim osoby starsze, przegrane w reformach, na przykład emeryci?

Emeryci wszędzie na świecie skarżą się, że źle im się wiedzie. U nas rzeczywiście nie powodzi im się dobrze. Mieli pod pięćdziesiątkę, gdy w Polsce nastąpił czas przemian,  być może angażowali się w działalność na rzecz Solidarności, cierpieli pod rządami komunistów. Teraz mają 65 lat i zadają sobie pytanie: przecież to my zwyciężyliśmy i co właściwie z tego mamy? Oczekiwania były ogromne, a czas im ucieka.

Także za reżimu Kaczyńskich dla tej rozczarowanej generacji niewiele się zmieniło.

Dlatego też Kaczyński ponieśli w listopadowych wyborach samorządowych gorzką porażkę. Bliźniacy szukają teraz wymówek, wszędzie upatrują działania ciemnych tajnych sił: stare komunistyczne układy, źli Niemcy. Starają się znaleźć uzasadnienie tego, że wielu obietnic nie da się spełnić.

Czy Polska rzeczywiście nie zaniedbała zdemontowania sieci powiązań rodem z minionej epoki?

To prawda. W ciągu pierwszych 15 lat po zmianie systemu wiele spraw zostało zaniedbanych. Polska nie przeżyła godziny zero w roku 1989, nie mieliśmy żadnego szturmu na budynek bezpieki. Politycznie obciążone kadry tajnych służb zostały zostawione w spokoju. Nawiasem mówiąc, tych ludzi było u nas znacznie mniej niż w NRD, w Czechach, na Węgrzech czy Słowacji. Jednak tam udało się dokonać rozliczenia z przeszłością, opublikowano listy z nazwiskami ludzi ze Stasi.

A zatem Kaczyńscy mają rację, gdy dzisiaj żądają, by ostatecznie pozbyć się starych kadr?

Mają całkowitą rację. W pierwszym rządzie, kierowanym przez premiera Tadeusza Mazowieckiego, wynegocjowanym przy Okrągłym Stole, ministrem spraw wewnętrznych był Czesław Kiszczak. który dowodził wcześniej tajnymi służbami komunistów – to tak, jak gdyby w 1980 r. rząd utworzyli Rita Süssmuth i Markus Wolf (enerdowski superszpieg – przyp. Onet). Ponieważ setki tysięcy polskich pracowników tajnych służb nigdy nie zostały osądzone, korzystają oni dzisiaj z wszystkich praw obywatelskich demokracji i pobierają, jak wieść niesie, wyższe emerytury niż nauczyciele czy inżynierowie. W Polsce wielu ludzi sądzi teraz, że mieliby w ciągu ostatnich 18 lat lepsze szanse, gdyby wcześniej zrobiono porządek z tajnymi służbami.
Czy to w ogóle było możliwe?

Trudno powiedzieć. Armia radziecka jeszcze stacjonowała w NRD, w Polsce mieliśmy ją do 1993 r. ZSRR został rozwiązany dopiero w 1991 r. przez Borysa Jelcyna – ten jednak z pochodzenia był funkcjonariuszem starego porządku. Kto by nam pomógł? Amerykanie? Ostrzegali, że powinniśmy postępować ostrożnie. Bali się.

Czy Polska musi rozwinąć się do "Czwartej Rzeczpospolitej"?

Jako historyk wzbraniam się przed uznawaniem granicy epok ante factum. Pierwszą Rzeczpospolitą zakończyły rozbiory Polski u schyłku XVIII wieku, drugą w 1939 r.  najazd niemiecki. Trzecia RP rozpoczęła się w chwili upadku komunizmu. Na podstawie li tylko głosów oddanych w wyborach nie można w prosty sposób wyjaśnić, czy żyjemy w Czwartej Republice.

Do repertuaru Czwartej RP wydaje się najwyraźniej należeć ocenianie Niemców w kategoriach wielkiego niebezpieczeństwa.

Największą zasługą Trzeciej RP jest ponowne osadzenie Polski w Europie poprzez przystąpienie do NATO i Unii Europejskiej. Obejmuje to także ścisłe współdziałanie z Niemcami. Nie było i ma innej alternatywy.

Premier Jarosław Kaczyński ostrzega przed niemieckimi rewizjonistami. Niemcy, twierdzi, chcą odzyskać polskie terytoria, kreują się na ofiary historii, w której są przecież sprawcami. Czy Kaczyński rzeczywiście sądzi, że Niemcy stanowią zagrożenie?

Są tacy Niemcy, którzy chcą redefiniować historię. Niezręczna polityka rządu Schrödera dotycząca Rosji, prowadzona ponad głowami Polaków spowodowała powstanie przepaści. Przypadek Powiernictwa Pruskiego, które wysuwa roszczenia  w sprawach polskiego mienia, wywołuje oburzenie. I dlaczego właściwie ktoś taki, jak szefowa Wypędzonych Erika Steinbach musi zasiadać w zarządzie CDU?

Znaczenie wypędzonych i ich żądań jest wyolbrzymiane przez rząd.

Wina leży nie tylko po jednej stronie. W obu krajach temat ten jest rozdmuchiwany przez populistów, szaleńców, rozrabiaczy, idiotów i tych, którzy na zawsze zatrzymali się w przeszłości.

I do nich zalicza pan braci-bliźniaków?

Nie, tego nie robię. Nauczyłem się nie spekulować na temat psychologicznego stanu naszego wybranego kierownictwa. Nie mogę jednak zrozumieć, skąd u premiera taki obraz Niemiec. Być może wynika to z tego, że niemal nie bywał za granicą.

Dotychczas mieliśmy do czynienia raczej z pogorszeniem klimatu, ale czy nie chodzi o coś więcej?

Nie należy przesadzać. Były nierozważne uwagi, zadrażnienia, były karykatury. Ale gdyby George W. Bush był wrażliwy na punkcie karykatur, musiałby natychmiast odebrać sobie życie.

Robi pan aluzję do nerwowej reakcji Lecha Kaczyńskiego na satyrę w "die tageszeitung"?

Tak. Następny termin wyborów w Polsce to wrzesień 2009, teraz mamy luty 2007. A jak długo istnieją Germanie i Słowianie?

Chce pan powiedzieć, że Polska ma rząd, niewykluczone że najgorszy z możliwych, który jednak nie może wyrządzić wielu szkód?

Tak można by rzec w sposób mało dyplomatyczny. Ja mam prawie 85 lat, a rząd działa co najwyżej dwa lata i siedem miesięcy. Jestem jednak pewien, że – jeśli Bóg da – umrę za innego rządu.

Władysław Bartoszewski (84 l.) jest nestorem polsko-niemieckiej dyplomacji. Przeżył Oświęcim, brał udział w Powstaniu Warszawskim. Prowadził wykłady historyczne, a w latach 1995-2001 był ministrem spraw zagranicznych w dwóch rządach.